Страница 10 из 14

Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 25 апр 2021, 14:00
klopp
Приветствую всех!

НАСТОЯЩАЯ беда с ОБМЕНАМИ!
Здесь и ниже, постараюсь изложить проблематику и предложения по выходу из этого тяжелого положения в котором после реформы оказались ОБМЕНЫ - один из интереснейших и важных аспектов игры наряду с ТРАНСФЕРАМИ. Даже предствить себе не могу что бы было окажись трансферы в таком же плачевном состоянии как обмены.

На днях, в очередной раз открыл уже практически "запылившуюся" вкладку - уже несколько сезонов прошедших после РЕФОРМЫ ОБМЕНОВ (РО) она пректически "пылится", тогда как до РО использовалась постоянно. И накрыла тоска. Принялся изучать.

Проанализировал обмены с начала календарного года и по настоящий момент.
Голые цифры:

1. 40-50 - среднее число состоявшихся обменов в МЕСЯЦ!
2. 1-2 - в среднем ДО двух обменов в день. Для сравнения - до РО этот показатель варьировался от 5-6 до 20 (!) обменных сделок в ДЕНЬ (!!!).
3. Есть целые кластеры дат где несколько дней подряд НЕТ НИ ЕДИНОГО обмена, вдумайтесь - не единого!
4. За практически 4 календарных месяца с начала года всего навсего 6 (напишу прописью - ШЕСТЬ!) обменов представляющий какой-то значимый интерес для команд и для наблюдателей. Под значимым обменом имеется в виду обмен ЗНАЧИМЫХ игроков - не "шлак на шлак" а обен более или менее сильных и оспецушенных игроков, с количеством спецух более 8-10. ВСЕГО ШЕСТЬ!
5. Подавляющее число обменов - это просто (да простят меня менеджеры этих игроков, но будем называть вещи своими именами) упомянутый выше обмен "шлака на шлак". Типичная сделка на сегодняшнем обменном рынке выглядит так - "Вася Пупкин- 19/55, Ат" меняется на "Жора Дудкин - 19/57, Д".

Не буду уже вдаваться в анализ полезности таких сделок - искушенным менеджерам уже и так все понятно.

С прологом закончили. Теперь рассмотрим саму проблематику. Цели. То есть чего хотели добиться внедряя РО.
Буду излагать свое видение - прошу не судить строго, это взгляд рядового пользователя который уже давно в игре. Прошу Руководство Лиги и опытных менеджеров поправить меня если я где-то кардинально заблуждаюсь.

1. Началось с того, что накопилось достаточно возмущений в связи с махинациями именно на обменном рынке. Президенты проверяющие обменные сделки часто жаловались на неравнозначный характер обменов. Зачастую это было обусловлено обменов игроков с полярными ПРС/ППС - когда в результате внешне равнозначной сделки (по старым правилам Лиги) команды получали в сущности разных по потенциалу игроков. И на этом фоне якобы число таких сделок и недовольств росло.

2. Одобрение таких сделок проходило поскольку - менеджеры могли скрывать от второй стороны часть или полностью изученные параметры игроков; проверяющие сделки менеджеры-президенты не видят качество скрытых параметров.

В описательной части к новым правилам обменов, основной целью (насколько это понимаю я) была обозначена - РАВНОЗНАЧНОСТЬ.

Исходя из этого определения и была внедрена РО с чрезмерно жесткими условиями для проведения обменов:

 "Можно обменять игроков"
Можно обменять игроков:

- одного возраста
- одной степени реальности
- примерно равной силы
- с примерно равным числом спецвозможностей
- c похожей стоимостью
- с похожими скрытыми параметрами
- При условии, что эти игроки попали в специально подготовленный список в профиле игрока на вкладке "Обмен".


Не сложно себе представить, что суперпозиция всех этих условий сводит на нет подавляющее число потенциальных обменов. И оставляет "проем" размером с ушко иглы через которую могут протиснуться лишь то, что было описано выше в прологе - в главной своей массе (40 обменов в месяц даже "массой" называть как-то неловко) это не конкурентный шлак.
Собственно, говоря за себя, то за все время существования новых правил обмена - в моих командах не было НИ ЕДИНОГО игрока позволяющего только претендовать на обмен с интересующими меня игроками других команд.
Этим и обуславливается так кардинально рухнувший рынок обменов и качество этих обменов.

Далее мои ПРЕДЛОЖЕНИЯ.

Это требует некоторых пояснений которые являются существенно важным аспектом предложенных мною изменений.

Первейшим условием является пересмотр базового подхода к РО - понятию "РАВНОЗНАЧНОСТИ".
Имеется в виду следующее - РАВНОЗНАЧНОСТЬ описанная Лигой и предложенная как постулат в проведении сделок по обменам между менеджерами, настолько "затягивает гайки", что перекрывает "кислород" самому понятию обмена. Другими словами, в погоне за "идеальной обменной сделкой" были убиты сами обмены. Я не исключаю, что практически "0" является неким условным идеалом - но неужели это было целью РО?

Почему нужен пересмотр подходов к РО:

1) Нам, менеджерам, нужны обмены! Реальные, настоящие обмены, способные решать существенные наши задачи - усиление, омоложения состава команды! И это не то что мы имеем на данный момент!
2) Стремление к РАВНОЗНАЧНОСТИ обменной сделки в том виде в котором это реализовано сейчас (говорю как есть) - это идеальный идеал который практически не жизнеспособен! А мы помним про пункт № 1.
3) Наверное не открою Америку если скажу, что идеальных сделок не существует, и вряд ли они нужны вообще! Обмен - сделка по обоюдному согласию двух менеджеров которые СПОСОБНЫ самостоятельно оценить выгоды и риски! Еще раз - самостоятельно. Это очень важно! У всех стоят разные задачи, все имеют разные опыт, методики и подходы к ИГРЕ! Кто хоть раз участвовал в процессе переговоров по обменам знаю насколько это может быть одновременно увлекательно и сложно (а иногда и просто, но обязательно увлекательно). Поиск компромисса, взаимовыгодного сотрудничества, перебор вариантов удовлетворяющих обе стороны.
Да, мы понимаем, что сделки зачастую не соответствуют идеалам равнозначности, но этого и не требуется. Если у меня стоит задача выживания - то я вполне могу отдать перспективного малолетку за сильного ветерана с пальмой, и наоборот! Да тысячи всяких вариантов и задач - с которыми менеджеры выходят на обменный рынок.
Сейчас этой уникальной и крутой фишки ВСОЛа мы, менеджеры, любящие эту игру, ЛИШЕНЫ!
Этот пост - это просьба рядового менеджера с многолетним стажем в ИГРЕ услышать нас, доверять нам как клиентам и товарищам (если не друзьям - думаю многие могут себя назвать именно друзьями проекта ВСОЛ, желающим ему роста, процветания и развития).

И, собственно, ПРЕДЛОЖЕНИЯ:

1. Предлагаю пересмотреть существующие жесткие условия в сторону смягчения, а именно :

а) разрешить проведение обменов РАЗНОВОЗРАСТНЫХ игроков (омоложение/усиление - это базовые принципы развития команд и решения поставленных задач командами).
б) упразднить условия одинаковой степени реальности и схожести скрытых параметров - повторюсь, менеджеры СПОСОБНЫ САМОСТОЯТЕЛЬНО оценить выгоды и риски от обмена например реального малолетки с перспективными параметрами на сильного "нереального" ветерана с параметрами "так себе", исходя именно из решения ПОСТАВЛЕННЫХ задач. Если менеджеры находят такие обмены взаимовыгодными - то они должны иметь право на жизнь.
в) разрешить обмены 1 на 2, 2 на 1 - иногда нужна коррекция сделки для уравнивания предложений, при невозможности обменять 1 на 1.

2. Для предотвращения/снижения махинаций на обменном рынке предлагается следующее:

а) Ввести мораторий на проведение обменных сделок менеджерами которые находятся в команде менее 1 месяца (двух, если надо даже трех месяцев - обсуждается). Махинаторам создающим клоны не с руки ждать месяц-два-три чтобы провести одну махинацию). А нормальные менеджеры думаю поймут и примут такое ограничение в обмен на возможность использовать функционал ОБМЕНОВ полноценно и полнокровно!

б) Ввести ограничивающий сделки обменов коэффициент "отправки составов" - не давать возможности не играющим менеджерам-пустышкам (не отправляющим составы на игру) участвовать в обменах. Число автосоставов перевалило за например за 30% (40%, 50% - обсуждается) от ВСЕХ игр в сезоне - нет возможности участвовать в обменах. Не играешь - но меняешься? Нонсенс! Это наверное было было бы справедливо и для трансферов также.

в) Менеджеры участвующие в обмене НЕ МОГУТ СКРЫТЬ ИЗУЧЕННЫЕ ПАРАМЕТРЫ игроков которых собираются обменять. Для возможности адекватно оценить перспективы предлагающейся обменной сделки.


Вот такие мысли.
Возможно, опытные менеджеры добавят еще своих мыслей и предложений по поводу изменений условий проведения обменных сделок.

И как послесловие, мое обращение к уважаемому Руководству Лиги.

Думаю уважаемое Руководство по плачевному состоянию обменного рынка и сами видят что реформа обменов (РО), мягко говоря, не удалась.
Никто не идеален, мы все совершаем ошибки.
Но мудрость и состоит в умении признавать свои ошибки (сейчас речь в целом, это касается всех в принципе) и корректировать их.
Данный пост - это не критика, это оценочный взгляд на проблему изнутри со стороны пользователя проекта.
Это подробный FEEDBACK, который так ценят многие уважаемые разработчики, потому что это позволяет увидеть проблему изнутри и сделать конечный продукт лучше.
Как говорят - " если вам нужен знак чтобы начать менять что-то в жизни - то вот он ЗНАК"))


Благодарю за внимание и респект всем кто дочитал до конца!
Очень надеюсь что нам всем удастся возродить ОБМЕННЫЙ РЫНОК и снова сделать его полноценной и важной частью ВСОЛа!


UPD

Исходя из дискуссии стало очевидным что без дополнительного анализа не обойтись.
Проанализировал ВСЕ обменные сделки за три последних сезона ДО реформы обменов - то есть сезона 51-53.
Ниже в таблице привожу данные по ПРИЧИНАМ ОТМЕНЫ исходя из оценок проверявших сделки президентов.
Естественно, что эти оценоки не могут претендовать на 100%-но объективную причину отмена, но нам это и не нужно - нам нужно оценить тенденции и посмотреть на картину в целом. И попробовать сделать выводы.

Примечание: В одной сделке могут быть несколько причин для отмены. Я не брал явно сомнительные, старлся отбирать те которые в целом просматриваются достаточно явно.
Также если в сделке обмена участвовали менеджеры которые ОБА находятся в своих командах менее месяца (а это я указывал как один из основных моментов на котрые нужно обратить внимание при сделках обменов) то они ОБА засчитывались в приведенную ниже статистику.

Итак, что получилось



Как видно из этих данных БОЛЬШИНСТВО отмененных сделок имели УЗКОЕ МЕСТО в виде менеджеров-новичков в своих клубах - их было больше чем все остальных вместе взятых возможных причин. Как видим налицо яркая СОСТАВЛЯЮЩАЯ отмененных сделок - НОВЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ В СВОИХ КОМАНДАХ. Эта составляющая превышает сумму всех других возможных причин для сомнений в честности сделки.

То есть одно из моих первоначальных предложений ОГРАНИЧИТЬ сделки обмена менеджерам-новичкам в своих командах на 1 месяц (а для уверенности можно и на 2) приведет к спаду возможных махинационных манипуляций в обменных сделках МИНИМУМ В 2 РАЗА. Но на самом деле думаю что больше, так как , повторюсь, зачастую причини пересекаются.
Плюс, если к ограничениям добавить процент автосоставов, убрать сделки 3 на 1 (оставить 2 на 1). То процент манипуляций при обменах можно сократить еще существеннее.
То есть уровень в 6% отменов сделок можно понизить до 1-2%.
По-моему есть повод задуматься.

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 17:33
Arne
Лайлайлай, ты это к чему? Не понял.

Karwar писал(а):
Akar: А это зачем? Может цель и благородная, но я когда такое читаю, то сразу вижу появляющуюся возможность комбодоговоренностей - я тебе продам, а ты мне продашь.
Да это именно для комбодоговоренностей, которые заменяют обмен. Но, дешево хорошего игрока почти наверняка продать не получится, так как игрок будет продаваться через рынок и его сможет купить любой.

Кстати, сейчас тоже могут быть комбодоговоренности, но для этого нужен третий.
И1 покупает игрока у И2, И2 покупает игрока у И3, И3 покупает игрока у И1.
Если я ничего снова не путаю, то сейчас где-то через месяц-полтора у нового аккаунта в Лиге даже уведомления нет, что он новичок. Покупаешь почти любого игрока (если надо помочь) через мульта (тот самый третий, хах) процентов за 85-90% и сделка железно проходит.
Комбодоговоренности, на мой взгляд, не аргумент. :think:
На трансферных рынках полнейшая вседозволенность под видом "ну продал же всего за 10 лямов"/"продал дешевле номинала" и тд ;) С комбодоговоренностями, если
 придумать что-то вроде такого
Арне писал(а):Но тут есть минус, если разделить сделки на покупки/продажи, то это, вероятно, может вызвать толчок к сделкам-помогайкам друг другу ("давай ты купишь у меня, а потом я куплю у тебя"). Первое, что пришло на ум, как можно попробовать понерфить возможный абуз:
1) при проверке сделок президентам должно быть яркое уведомление, "менеджеры уже совершали сделку(и) друг с другом в этом сезоне", с кликабельной ссылкой, ведущей к этой самой сделке.
2) менеджеры для совершение 2 сделок в сезон друг с другом должны управлять командами, которыми свершаются сделки, не менее 2 сезонов подряд
3) установить минимальный штраф в случае читерства - 10% от суммы совершенной сделки (каким именно - по решению СЛ, тк очевидно, что штрафовать команду-ферму нет смысла, а вот основную команду махинатора - есть)
4)...

То хотя бы понятно/видно, что это комбодоговоренности, и что с ними делать.
С мультодоговоренностями всё гораздо интереснее и сложнее, актуальнее было бы о них беспокоиться, а не о комбодоговоренностях {unknown}

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 18:12
LielieLie
Arne писал(а):LielieLie, ты это к чему? Не понял.

К ценообразованию игроков на основе их "реальной стоимости".

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 18:14
Arne
LielieLie писал(а):
Arne писал(а):LielieLie, ты это к чему? Не понял.

К ценообразованию игроков на основе их "реальной стоимости".
Я не про ценообразование писал. Наверное, как-то не ясно выразился :roll:
Я предлагал вообще убрать номиналы из игры, чтобы менеджеры их не видели.

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 18:15
LielieLie
Arne писал(а):Я бы скорее склонился к отмене номинальных ценников на игроков.
1. Во-первых, благодаря последней реформе обменов, номиналы теперь особо роли же не играют, всё равно обмениваются +- одинаковые игроки друг на друга.
2. Во-вторых, номиналы не отображают реальной ценности игрока. Трансферы по 300-500% (особенно с участием японцев {crazy} с ПРС 80+) тому ярчайшее подтверждение. Который сезон. В то время как какой-нибудь 19 70 с ПРС 0-15% только мульт покупает (новичок или "спящий менеджер-полубот") за полцены (+/-)

Если номиналы будут отображать скрытые параметры, тогда эти скрытые параметры можно будет вычислить.

Ну или же опять таки фармить 16 90+, когда эти параметры будут не изучены, но их можно изучить через игру.

+ не все скрытые параметры "=".

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 18:24
ElZabivallid
Только не забывайте, что сокрытие любой информации неизбежно делает игру менее интересной. Человек любит думать, вычислять, а действовать наобум мало кому нравится. В хороших стратегиях и шутерах все показатели и параметры обьектов известны, скрыто может быть именно само их наличие от соперников.

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 18:24
Arne
Они их не отображают. И не собираются отображать, вроде.

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 18:36
Аллистер
klopp писал(а):На трансферах махинаций достаточно - но никто не стремится убить трансферы. А вот с обменами - пожалуйста! Прибили и галочку в графе "искоренить махинации в обменных сделках" поставили.
Вот где те самые двойные стандарты.
Именно это хотелось бы исправить.
демагогия и двойные стандарты у тебя. У трансферов 100500 ограничений, вызванных необходимостью ограничивать махинации. а "Убиты" и "не убиты" - это оценочное суждение, далёкое от истины

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 18:43
Arne
ElZabivallid писал(а):Только не забывайте, что сокрытие любой информации неизбежно делает игру менее интересной.
Любой, даже плохой ПРС?
P.S. Я за
P.P.S. Мне кажется, если мы не ограничиваем новичков лезть на трансферы чтобы транжирить на всю катушку, тк они опечалятся, то можно было бы и запретить скрывать плохие параметры, тк новичкам, я уверен, тоже становится грустно, когда они шлак скупают за 10 миллионов за штуку пачками {unknown}

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 18:59
Аллистер
Для новичков ситуация становится хуже с каждым сезоном

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 19:01
ElZabivallid
Имхо, в онлайн игре не должно быть значимых плохих параметров, которые не зависят от менеджеров. Приход с спортшкол - именно пример этого. Ситуация, когда менеджер может получить игрока с приличным ростом зачастую только через трансфер в онлайн-игре ненормальна. Это же не рогалик, где терпеть удары судьбы - это весело.

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 19:03
nuclear launch detected
Для новичков можно сделать предупреждения-подсказки, что типа "перспективность роста силы этого игрока ниже среднего, не рекомендуется покупать таких игроков в качестве объектов для тренировки/не рекомендуется тренировать таких игроков" или "перспективность роста силы этого игрока неизвестна, не рекомендуется делать высокую ставку на аукционе за такого игрока".

Думаю, многие реально не одупляют.

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 19:07
Аллистер
Ну это и было целью, как ещё навязать магазин? Только дать понять новичку что он не шарит и никогда не справится

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 19:12
LielieLie
Arne писал(а):
ElZabivallid писал(а):Только не забывайте, что сокрытие любой информации неизбежно делает игру менее интересной.
Любой, даже плохой ПРС?
P.S. Я за
P.P.S. Мне кажется, если мы не ограничиваем новичков лезть на трансферы чтобы транжирить на всю катушку, тк они опечалятся, то можно было бы и запретить скрывать плохие параметры, тк новичкам, я уверен, тоже становится грустно, когда они шлак скупают за 10 миллионов за штуку пачками {unknown}

Смысл тогда от СЦ?

Хотя на него и так не слабо навесили разных функций.

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 19:27
Arne
LielieLie писал(а):Смысл тогда от СЦ?
Было бы желание, всегда можно придумать что-то.
Как вариант: сделать, например, в СЦ8 подготовку игрока с нужным стилем и ПРС гарантировано (типа в СЦ8 крутые скауты, которые находят самородков), но не за один сезон. Допустим, за 3 сезона. Рушить строение нельзя.
Ничего страшного в этом нет вроде, тк третий игрок (который 18-19 лет) это бесполезная фиговина. Не пользуюсь и другим не советую

Re: Мертвые ОБМЕНЫ. Нужно что-то делать!

СообщениеДобавлено: 03 май 2021, 22:31
Аллистер
Arne писал(а): третий игрок (который 18-19 лет) это бесполезная фиговина. Не пользуюсь и другим не советую
https://www.virtualsoccer.ru/player.php?num=5086502