Первый дивизион (Тунис)

elvis писал(а):ZurFreude, gex, извините, что я вас напряг немножко своим постом. Просто хотел услышать комментарий тренера Бизертена по поводу матча. Я конечно понимаю, что он не обязан передо мной отчитываться... Но все же.

Ничего страшного.
Просто обычно, когда хотят услышать комментарий по поводу матча, задают вопрос.
Ну а если хотят услышать "сам дурак"...
Придет он завтра, наверное :-)

Раз такой сыр-бор разгорелся, проясню свою позицию и отвечу на некоторые вопросы.

Итак, вместо предисловия::

ZurFreude писал(а): "Не судите - да не судимы будете"
Умный человек сказал.

Далее,смотрим сюда и соответствующее голосование. Прокомментирую: считающие, что выйти в высший дивизион, пока составляют большинство, вторые - что нужно держаться там, где клуб - лидер на данный момент. Так вот, во-первых, ИМХО большинство первых - обладатели сильных команд в первых дивизионах, в то время как вторые более рассудительны. Тогда верно и обратное - можно некоторое время поиграть там, где клуб может выступить несколько лучше.

Далее сразу 2 ответа Владимиру:

elvis писал(а):А я могу сказать так: мужик сказал - мужик сделал. Он (менеджер Бизертена) ставил перед собой цель занять 3-7-е место в чемпионате, а в итоге слил гораздо более слабому Матиру (у которого кстати не было ни одного супера) переходняки.

Первое: настоятельно рекомендую вооружиться толковым словарем русского языка любого издательства, чтобы почувствовать разницу между "я торжественно обещаю, что..." (как эквивалент высказыванию уважаемого Владимира: "мужик сказал - мужик сделал") и "в моих планах значится....". И сделать соответствующие выводы.
Текущее положение клуба-соперника, физподготовку, оставшиеся особые настрои, возможные построения - все это я просчитываю, уж будьте уверены.

elvis писал(а):У меня нет слов в адрес менеджера Бизертена. Не хочу материться... Но это не мужской поступок.
Надо иметь совесть.

Второе: Почему-то мне кажется, что окажись "Клуб Атлетик Бизертен" на месте "Гулеттэ Крам", желания материться бы не возникло... Ну или, "Авенир Спортив де ля Марса" на месте клуба "Эль Али-Матир".

Внимание - вопросы:
1. К чему было сказано про совесть? Просьба прокомментировать. Или вы занимаете места в Д2 чтобы не выйти вверх, а остаться там же. Тогда зачем вы это делаете? А когда ответите на него, поймете, зачем это делаю я.
2. Что в вашем понимании мужской поступок?

Для остальных менеджеров Туниса считаю нужным прокомментировать свои действия:

Начну несколько издалека: просьба для начала ознакомиться с этим. Два менеджера с пересечением по IP играют в одном дивизионе. Что в этом особенного? Да ничего, даже на главной странице этого сайта написано, что "в клубах одной страны у нас обычно собираются друзья - из одного города, из одной фирмы или с одинаковыми увлечениями....". Но во избежание подобных недоразумений приходилось так подгадывать расписание, чтобы играть основой со "Стэйд Тунисен". Особенно это проявилось в 20-ом - 21-ом турах - основе пришлось играть N-ый раз подряд с вышеупомянутвым клубом, а с "Татоуна Тим" мы конечно же, проиграли. Хотя клубу было выгоднее "слить" в 20-ом, но выиграть "Татоуну". Однако, правдолюбцев и заправдуборцев я опасался, как оказалось, не зря: в этом случае сразу бы поднялись крики о "договорняках" и прочих веселых вещах. Так что сезончик, в Д2, а там, глядишь, как говорил Ходжа Насреддин, чего-нибудь да случится.

Кто не поверил, что это единственная причина - отвечу: вы абсолютно правы!

gex писал(а):Вообще я лично склонен думать, что лучше выступать в дивизионе повыше...Единственно это не выгодно, когда высший дивизион заселен командами со многими Л4, когда у твоей команды нету много Л...Тогда получится, что в матчах часто будешь терять баллы...
У нас пока такого нет...А вот в матчах с сильными по силе командами по-моему даже проще баллов набрать и прокачать команду...Меня например устраивает то, как качаются мои Словаки, хоть и без обилия Л...Дело в том, что при большой разнице в силе всегда будет бонус к набранным баллам...Если я сыграю с силой 250 против 1000 , то мои игроки очень много баллов получат и команда неплохо прокачается...
Ставка на призовые себя явно не оправдывает, так как легче юниоров со спортшколы прокачать и продать...Или стадион расширить...
P.S. Сужу по собственному опыту...Были мысли в прошлом сезоне Словаками в Д2 опуститься, но не стал этого делать...И очень рад, что не стал..

Вот и подошли к более другой причине:
Да, одна из сильных команд (но это для тех, кто судит о силе по с11-14-17-V

); да, выгоднее; да, проще прокачать команду; да, призовые в дивизионе ниже маленькие. Согласен со всем.
Далее:
Нет, юниоров прокачать и продать - а нет их, юниоров-то! Это у кого-то приходят одни 16-ти летние, но чтобы соблюдалось заданное в правилах распеределение, кому-то должны и откровенные дохляки приходить с 5-ой школы.
Нет, отсутствие обилия спецух Л. Возьмем калькулятор - 3 Л4 с нормальным капитаном легко перебьют тебе домашний бонус, когда у самого нет этих Л4 и капитана.
Нет, хорошей инфраструктуры и стадиона. А, следовательно, денег на дальнейшее развитие. И не надо думать, что менеджер - кретин, и ничего не сделал для роста. Сделал, но предшественники хорошо постарались перед этим в противоположном направлении (действием либо бездействием). Замечу, что это - не оправдание, кто бы там чего не подумал.

Теперь короткое резюме: нужно иногда бывает чем-то пожертвовать, чтобы потом достичь успеха. Кому-то это осознать, видимо, сложно. Тем, кто живет только сегодняшним днем.
У каждого свой путь развития, если не можешь понять - спроси, и тебе ответят (хотя, если хочется материться, могут и не ответить). А сразу отвергать то, что не можешь понять и, более того, что не укладывается в твои личные соображения о развитии не твоей команды - признак необъективности, как минимум.

1) По поводу голосования:
Там ставился вопрос о том быть самой слабой командой вышки или самой сильной в Д2 ("что выгоднее для развития лидера низшего дивизиона, который в высшем дивизионе будет слабачком?"). Твой Бизертен - далеко не самая слабая команда в Д1.
2) По поводу формы (своей и соперника):
Основным составом Бизертен во вчерашнем матче был сильнее Матира.
3) По инфраструктуре:
У Бизертена далеко не самая плохая инфраструктура среди команд Д1.
4) По поводу Л:
По спецухе Лидер ты уступаешь только 5-6-ти командам вышки
5) По поводу мужского поступка:
Учитывая предыдущие пункты, таким поступком была бы борьба за Д1, где ты, как минимум, крепкий середняк, а не слив переходняков самой слабой команде страны.
6) По совести:
Исходя из пункта 5 можно сделать вывод.
7) По поводу того, окажись Бизертен на месте Гулеттэ...
Ничего бы в моей оценке не изменилось, т.к. пункты 1-4 никуда бы не делись.
8 ) По личным соображениям по развитии не своей команды:
Уж чем, чем, а мыслями о развитии Бизертена я себя не занимаю. Просто можно обратиться к пунктам 5 и 6.

Про мужской поступок:
Это с твоей точки зрения. Можно, конечно, тупо упираться; следовательно, взять другое направление при дальнейшем строительстве - и все только потому, что кто-то считает, что балансировать на грани вылета - мужской поступок?
Отставание, оно имеет свойство накапливаться...

Но если ты не можешь понять то, что я написал выше... Может, выйдешь в первый, поймешь.

По совести:
Можно. Однако, думаем мы по-разному; следовательно, и вывод будет иным. Я спрашивал твое объяснение упоминания совести тут, все еще жду...

Да, кстати, почему ТЕБЯ это так сильно задевает? А не моего соперника?

Все, что я хотел сказать, я сказал в предыдущем посте. И о совести тоже.

Нда... видим только то, что на поверхности...
Вот что можно было сделать, и никто бы ухом не моргнул:
1. автосостав, немалая вероятность пролета.
2. коллизия - очень было все предсказуемо.
3. игра от обороны, скоре всего была бы ничья.
Да и вообще, мало что ли способов "честно" проиграть?

Говорить многозначительными недомолвками - не лучший способ уважительного разговора. Жду пояснения. Мысли конечно есть, но лучше автора услышать.

Я все сказал. И думаю, что нам эту тему больше не о чем разговаривать.

Когда нечего сказать, можно вот так закончить.

Ну что же, поговорим в чемпе. Интересно, что такое настоящий мужской поступок в твоем понимании - 2 супера или 2 дубля грубо на отдыхе.
все сказал.

Дааа, не думал что эта игра вызовет такой ажиотаж. Ну что я могу сказать, действительно приятно что Элвису не безразлична судьба моего клуба. Я понимаю что с этической точки зрения слив бизертена конечно же довольно подлый поступок, ведь я от этого пострадаю а это будет непременно по понятным всем причинам, но так же меня ещё довольно сильно возмущяет желание просто грубо говоря "попинать лежачих" команд. По силе это явный фаворит во втором диве будет. Так же я почти во всём согласен с Элвисом, в частности насчёт того, что команда вполне конкурентноспособна для 1 дивизиона. По моему мнению это так же нельзя назвать мужским поступком. Но суть всего сказанного здесь всё равно не будет ничего значить, ведь моральные принципы как известно не писаны, а отвечаешь только перед собой, ну а это как мы все видим уважаемого ZCX не волнует....

Что-то у меня начинает уменьшаться сожаление от грядущего ухода из федерации...

Люди, вы чо? :-)

Вы правила читали? Рекомендую, много познавательного

Зачем, если не секрет, занимали места с 3-го по 5-ое во втором диве? Чтобы НЕ выйти в первый? Очень благородно и, главное, честно:)
Ведь нет никакого риска - в переходных вас благополучно дернут, а потом можно говорить - да, занял призовое место во втором, но в тяжелой борьбе уступил аутсайдеру первого.

Почему меня должны волновать проблемы другого клуба? 5-ое место никто не просил занимать.

Про моральные принципы. Сформулируйте сначала, к чему вы апеллируете.
А то складывается впечатление, что вы просто не рады свалившемуся на вас счастью.

И кстати, настоятельно рекомендую ознакомиться с моим первым постом, то место, где причины описываются. А то ощущение складывается, что туда никто не смотрит.

ZurFreude писал(а):Что-то у меня начинает уменьшаться сожаление от грядущего ухода из федерации...

Люди, вы чо?

Да что понесло и не остановить прям

to kazjafka и elvis:
Мне интересно, а вы смотрели последние матчи Атлетика Бизертен в чемпе? Ведь хорошо видно, что выиграв у основного конкурента, команда сознательно спускается в зону переходных матчей. Вы не задавались вопросом, для чего это было сделано?
Ну ладно, предположим, матчи вам было некогда посмотреть. Но на состав то команды вы точно глядели. Для чего на время переходных игр нужно брать в аренду 7 отстойных игроков? Неужели вы решили, что для удачного выступления в финале кубка? И только после первой игры приходит озарение, оказывается Клуб Атлетик Бизертен собрался спуститься во второй див!!! А мы то думали, ему просто в переходниках захотелось поиграть, по приколу.
Поэтому не надо кричать, что вас жестоко обманули, все это читалось с самого начала, и если бы kazjafka ты хотел, чтобы Эль Али-Матир остался во втором диве, ты мог это сделать (между прочим, шансы есть до сих пор).
Что касается причин, которые побудили Андрея так поступить, то он их уже написал. И так называемая "игра с одного компа" сыграла здесь решающую роль (играем мы с разных компов, но внешний IP у нас одинаковый).
Про моральную сторону я промолчу, во многих странах сильные команды спускаются на сезон в младшие дивы и это никак не связано с совестью или мужеством менеджеров, просто холодный расчет, каждый сам выбирает по какому пути будет развиваться его клуб.

aspin писал(а):Про моральную сторону я промолчу, во многих странах сильные команды спускаются на сезон в младшие дивы и это никак не связано с совестью или мужеством менеджеров, просто холодный расчет, каждый сам выбирает по какому пути будет развиваться его клуб.

Ну я тогда не помолчу про моральную.
Что происходит? Какие "мужские поступки"? "Не мужским поступком" - если вглядеться - два манагера называют игру не по их хотению. Они, видите ли, хотели не так. А сыграть так, как они хотят - это мужской поступок.
Это у нас футбол?
Это сегодня проигрывать слабой команде будет "немужским поступком".
Завтра - выигрывать у слабой команды будет "немужским поступком".
А послезавтра - иметь сильную команду будет "немужским поступком".
И все начнут разбирать медцентры, загонять игроков, терять баллы и ползать друг перед другом на карачках, кто ниже?
Это "мужские поступки"?

Господа, вы футболом занимаетесь или прыщи давите перед бабушкиным зеркалом?

У тренера команды, как верно заметил aspin, есть одна цель и один критерий - это результат и развитие его команды.
А мужчину делает мужчиной не только каменный лоб, но и то, что под ним. Смотреть на соперника надо и думать.

А уж если что "немужской" поступок - это иметь слабую команду и еще гордиться этим. Надо же, доблесть: при силе ниже 500 не сделать ни одной сделки за сезон! Слабая команда - это слабость федерации, и прежде чем бахвалиться перед соседями по дивизиону, между которыми пролез вверх, надо бы извиниться за то, что тянешь федерацию вниз.
Или уж хотя бы иметь мужество не скулить как придавленный кузнечик, когда выясняется, что слабая команда не в силах даже проиграть по собственной воле: волю проявляет соперник, который готовился к игре и имел для этого ресурсы - в первую очередь мозговые, и вкладывал труд - да, да, труд - в то, чтобы выигрывать и проигрывать когда считает нужным САМ.

Спасибо, все.

ZurFreude почитать твой пост, аж смешно и грустно сразу. Смешно с преувеличений. Наверно долго думал. А грустно с логики: сейчас значит то, что сильный проиграет весь сезон, он молодец, а то, что слабый пытался выжать максимум и попасть в заветную пятёрку чтобы получить столь необходимые всолики это значит позор федерации и прыщедав? Да и до кучи ещё и похвальбушка, из за того что высказал то, что перевыполнил план на сезон. Замечательно. Я то думал что цель этой, да и вообщем то любой игры - победа. Если же у нас в федерации мнение вышеупомянутого менеджера разделяет большинство, то мне в ней делать нечего.